Marx, matérialisme et dégrosse communisme

«  Je pense que la majorité de la classe ouvrière profiterait d'une vie meilleure dans la société de dégrowe ''

Que pensez-vous de la façon dont le mouvement environnemental a changé?

En fait, j'étais pro-croissance, comme la croissance verte. J'étais dans cette idée d'une nouvelle affaire verte. Qu'avec le mouvement de la classe ouvrière, nous pouvons pousser les États à investir davantage, passant de son petit truc néolibéral gouvernemental à créer de meilleurs emplois, mais en même temps, créant plus de justice et de décarbonisation.

J'ai été très inspiré par les mouvements de justice climatique autour de Greta Thunberg, la rébellion d'extinction, etc. vers 2019.

C'était vraiment le moment où des idées très radicales émergeaient. J'ai vraiment dû repenser mon optimisme précédent sur l'idée que les socialistes prennent le pouvoir, puis nous pouvons décarboniser et même créer de meilleurs emplois.

Mais après 2022, la guerre en Ukraine a éclaté, puis l'inflation a commencé, et les prix de l'énergie et des aliments ont augmenté. La conscience des gens est entrée dans la façon de payer pour le gaz, l'électricité, le loyer et la nourriture? Ils étaient vraiment submergés par les préoccupations quotidiennes.

Une grande partie de votre livre est la critique du capitalisme vert et de la croissance verte, en particulier. Pourquoi pensez-vous que le capitalisme vert ne peut pas fonctionner?

Le problème de la croissance verte est qu'il n'est pas assez radical. Il suppose la logique du capitalisme d'aujourd'hui.

Il dit que l'économie stagne, nous sommes confrontés à une crise climatique. Pourquoi ne résolvons-nous pas ces choses ensemble? Maintenant, nous avons une nouvelle frontière d'accumulation de capital en investissant dans des énergies renouvelables et des véhicules électriques et de nouvelles technologies vertes.

Ensuite, cela créera la croissance, les emplois et la stabilité de la société.

Cela semble vraiment génial. Mais je pense qu'il y a deux problèmes. L'une est qu'il y a cinq ans, nous avons vraiment dû décarboniser dans 10 ans. C'était un projet vraiment difficile, même à ce moment-là. Mais je pense qu'aujourd'hui, c'est plus impossible. Donc, nous dépassons.

Pour décarboniser le plus vite possible, investir dans de grands véhicules électriques ou simplement construire de nouveaux panneaux solaires pour l'exploitation minière du bitcoin n'a pas de sens du tout.

Nous devons investir dans des technologies vertes. Mais nous devons également planifier ce que nous investissons. Nous ne pouvons pas simplement compter sur le marché. Le marché apporte des bénéfices pour les entreprises, donc ils investiront davantage. Ils produiront des choses plus inutiles.

Cette très mauvaise tendance négative est inhérente à l'accumulation de capital.

L'autre raison est que si nous continuons ce modèle de croissance verte dans le nord mondial, nous devons renforcer l'échange inégal entre le nord et le sud mondial. Nous exploitons davantage en Afrique ou en Amérique latine ou exploitons la main-d'œuvre chinoise ou vietnamienne.

Ce n'est pas vraiment une simple transition pour tout le monde.

Si nous sommes vraiment sérieux au sujet de la justice climatique, la seule façon de procéder est que le Nord mondial, qui est beaucoup plus responsable de la crise climatique d'aujourd'hui, doit d'abord décarboniser en acceptant cette idée de dégrouillement.

Cela signifie que nous réduisons et ralentissons notre économie pour la nouvelle transition.

Avez-vous des réflexions sur ce que les travailleurs organisés peuvent faire? Vous parlez de mouvements sociaux en général, mais je serais intéressé par vos réflexions sur les syndicats

Je reçois souvent la critique que je ne parle pas vraiment de la classe ouvrière. Si vous lisez mon livre, il est vrai que je ne décris pas vraiment la centralité de la lutte de classe pour un avenir émancipateur.

Pourquoi? Le livre d'Antonio Negri et Michael Hardt, Empire, était un livre influent pour moi. Je suis d'accord que la domination ou l'exploitation capitaliste d'aujourd'hui n'existe pas simplement sur le lieu de travail, mais aussi dans d'autres sphères de reproduction et de consommation.

Le mouvement de la justice climatique démontre vraiment l'importance des combats en dehors de l'usine.

Mais en même temps, je pense que sans soutien des syndicats et du mouvement ouvrière, la croissance du mouvement de la justice environnementale ne réussirait jamais.

Je ne pense pas nécessairement que la dégrouillement est une classe anti-travail, car Matt Huber me critique, car la dégroduction concerne la création d'une abondance radicale – transports publics gratuits, Internet gratuit, éducation gratuite, soins médicaux gratuits.

Et Degrowth exige également des heures de travail réduites, donc c'est aussi bien.

Je pense que la majorité de la classe ouvrière profiterait d'une vie meilleure dans la société de dégrow. Mais en même temps, dans le processus de transformation, nous changeons également nos désirs.

Créer plus d'espaces démocratiques sur le lieu de travail et garantir la participation démocratique de chacun aux processus décisionnels. Ce sont les idées qui pourraient créer des conditions pour enrichir ou cultiver différents types de désirs au lieu de consommer plus parce que vous vous sentez seul et que vous vous sentez stressé.

Je pense que Degrowth doit vraiment fournir une vision plus positive de l'avenir, car la dégrouillement en tant que telle n'est qu'une négation de la croissance.

Vous avez été assez critique envers le modèle soviétique du communisme ou du socialisme et je pense à l'État chinois

Il est exactement très productif et orienté vers l'État.

David Graeber a une très bonne idée du communisme de base ou du communisme de tous les jours. Nous avons toujours, même dans le capitalisme, l'espace des biens communs et la communauté qui ne recherchent pas vraiment la maximisation des bénéfices.

Les gens de la gauche plaident souvent pour aller aux élections et voter pour des candidats plus radicaux comme Jeremy Corbyn. Mais je pense que nous devrions d'abord nous concentrer sur la création de plus d'espaces de biens communs radicaux en dehors du Parlement.

Votre livre parle également de Marx. Pourquoi dites-vous que Marx était un communiste de dégrowe?

Je pense que les socialistes devraient apprendre du côté dégrovisé. Je préconise l'écosocialisme depuis 10 ans maintenant. Mais l'éco-socialisme peut être assez orienté vers la croissance.

Il y a cette idée qu'une fois que vous prenez le pouvoir, une fois que vous avez surmonté le capitalisme, vous pouvez investir dans la fusion nucléaire. C'est toujours ce genre de grande technologie gigantesque. Cela nécessite un grand état avec des bureaucrates et c'est antidémocratique. Il consomme également beaucoup d'énergie et de ressources.

C'est la raison pour laquelle j'ai commencé à étudier la littérature sur la dégroduction. J'ai dû repenser mes propres idées écosocialistes. Et puis je suis retourné à Marx. Je fais quelques recherches sur les cahiers de Marx sur les sciences naturelles, en particulier au cours des 15 dernières années de sa vie.

J'ai donc commencé à lire ses cahiers sur des sociétés précapitalistes non occidentales. Ces sociétés étaient souvent beaucoup plus égalitaires mais aussi plus durables.

Marx avait une vision beaucoup plus eurocentrique du progrès historique, qu'une augmentation des forces productives est la condition pour le socialisme, etc. Mais il a changé son point de vue parce que les forces de production plus élevées dans les sociétés occidentales ont en fait détruit l'environnement et ont essentiellement exploité les travailleurs encore plus.

Ce fut une sorte de crise du matérialisme historique de Marx.

Dans les dernières étapes de sa vie, il a reconnu que la Russie et d'autres sociétés peuvent avoir leurs propres façons de se développer vers le socialisme. La société occidentale doit donc apprendre de ces sociétés non occidentales. Il abandonne vraiment ses opinions eurocentriques.

Mais c'est controversé lorsque vous dites que Marx a abandonné le matérialisme historique

Quand je dis matérialisme historique abandonné, je mets essentiellement une chose très simple.

Ce progrès de l'histoire est motivé par le développement des forces de production. Si c'est du matérialisme historique, je pense qu'il a abandonné cela.

Mais si vous comprenez le matérialisme historique comme une chose beaucoup plus large, ce qui signifie que vous devez toujours considérer le métabolisme comme base de notre société et comment il se transforme au fil du temps. Il a différents modes de production, et chaque mode a des relations de production différentes et différentes forces de production.

Je dirais que c'est une compréhension plus matérialiste de notre société. Si vous comprenez le matérialisme historique de cette dernière manière, je n'ai aucune objection.

Avez-vous des commentaires sur ce que signifie la présidence de Donald Trump pour la dégroduction?

À cause de Trump, notre monde est beaucoup plus dans le chaos.

Parfois, je reçois cette critique selon laquelle ce que Trump essaie de faire est en fait de se dégroduire.

Ils disent que ces gens de Maga essaient de réaliser les idées de dégrouillement de Saito. Ils veulent couper des liens avec ces produits chinois bon marché, car les usines chinoises détruisent des emplois aux États-Unis. Ils veulent réduire la mode rapide et ainsi de suite.

Je suis d'accord que la consommation excessive de mode rapide et toutes ces choses doivent être fixées.

Mais Trump et Degrwoh sont une réaction à une mondialisation néolibérale excessive au cours des 40 dernières années.

Mais évidemment, la direction est très différente. Degrowth distingue en fait ce qui est nécessaire et ce qui n'est pas nécessaire. Mais Trump ne le fait pas.

Trump et Elon Musk essaient de couper toute la chose nécessaire, comme le budget de l'USAID, la recherche universitaire et beaucoup de choses qui sont très importantes. Les gens souffrent vraiment. Cela ne crée pas une société plus égale.

Et cela est associé au sentiment de la xénophobie et à une façon très impérialiste de penser que si les États-Unis vont bien, nous ne nous soucions pas des autres pays.

Ce n'est pas vraiment la dégradation. La dégrouillement consiste à partager un partage plus égal des biens et services nécessaires ou essentiels.

Mais je pense que ce chaos pourrait créer les conditions pour d'autres sociétés, peut-être l'Union européenne, mais aussi l'Amérique latine et l'Afrique, pour réaliser que cette dépendance à l'égard de l'impérialisme américain est vraiment un problème maintenant.

Les pays africains devraient avoir plus de chances de construire leur propre économie indépendante des États-Unis ou d'autres États impériaux.

Donc, ce n'est que quelques mois depuis les réformes de Trump. Mais peut-être que cela pourrait être la façon dont ce chaos crée des conditions pour une transformation de dégroduction.